Veradoclub France
18 Décembre 2024 02:45:20 *
avatar Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Nouvelles: Nouvel inscrit sur VCF : Sans message de votre part dans les 30 jours après votre admission, votre compte pourra être fermé.
 
   Forum   Aide Identifiez-vous Inscrivez-vous  
Pages: 1 [2]   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: sondeur  (Lu 28549 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
nicorio
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 556


Posteur à 23%


Firefox 119.0
Mac OS

« Répondre #30 le: 27 Mars 2018 08:41:15 »

donc quel retard par rapport à ce qui t'avais été annoncé pour le L6?
ton lien ne marche pas chez moi...
Journalisée

a+
Nico
Ghauscao
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 16549


Posteur à 46%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #31 le: 27 Mars 2018 09:16:57 »

Commandé en décembre... pour arriver début février 2018... il est arrivé le 7 mars 2018...
Journalisée

« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
nicorio
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 556


Posteur à 23%


Firefox 119.0
Mac OS

« Répondre #32 le: 27 Mars 2018 12:56:18 »

ok merci pour l'info. J'espère avoir des (good) news cette semaine.
Journalisée

a+
Nico
Snake29
Capitaine au long cours
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1728


Thomas
Posteur à 28%


Chrome 131.0.0.0
Win 64

« Répondre #33 le: 27 Mars 2018 13:18:06 »

Cédric,

Tu connais la gamme GARMIN 72cv / 92cv ?

J'ai commandé un Lowrance HOOK7 (entrée de gamme) lors de mon achat au salon, attiré par les prix.
Mais depuis que j'ai du Lowrance, je maudis l'ergonomie et j'ai toujours dit que je retournerai chez Garmin...

Du coup je me pose la question, faut que j'aille voir mon CC...
Je pense, selon tarifs, modifier ma commande pour prendre un Echomap 72 cv.

Est-ce que la fluidité est bonne, et est-ce qu'on peut y raccorder le moteur (ils ont l'air compatibles NMEA2000) ?
Je ne prendrais pas un VV mobile dans ce cas, mais un gateway comme j'avais sur mon 535.

« Dernière édition: 27 Mars 2018 13:27:53 par Snake29 » Journalisée

Être breton, c'est un peu comme être Dieu. Mais bon, en mieux !

Ex : Quicksilver ACTIV 675 Open - Mercury 200 Verado[/b] - DTS - Active Trim - GARMIN Echomap+ 72cv - Gateway NMEA Mercury - 2018 : --> ICI  <--
Ex : Quicksilver ACTIV 535 Open - Mercury 100 EFI - 2012
Ex : Bombard Explorer 550 DB - Tohatsu 90 TLDI - 2010
Ghauscao
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 16549


Posteur à 46%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #34 le: 27 Mars 2018 14:20:32 »

Tu ne parles pas plutôt du 72 et 92 sv et non cv ?
Journalisée

« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
Snake29
Capitaine au long cours
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1728


Thomas
Posteur à 28%


Chrome 131.0.0.0
Win 64

« Répondre #35 le: 27 Mars 2018 14:27:40 »

Ben en fait ce sont les mêmes à peu de choses près (side view sur le SV, mais ça ne m'intéresse pas).

Je vais aller voir le Echomap Plus 72cv chez mon CC tout à l'heure...
Journalisée

Être breton, c'est un peu comme être Dieu. Mais bon, en mieux !

Ex : Quicksilver ACTIV 675 Open - Mercury 200 Verado[/b] - DTS - Active Trim - GARMIN Echomap+ 72cv - Gateway NMEA Mercury - 2018 : --> ICI  <--
Ex : Quicksilver ACTIV 535 Open - Mercury 100 EFI - 2012
Ex : Bombard Explorer 550 DB - Tohatsu 90 TLDI - 2010
Ghauscao
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 16549


Posteur à 46%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #36 le: 27 Mars 2018 14:35:12 »

Si c’est la même chose lna. Dernier j’avais le 92sv aucun problème pour le nmea 2000. Fonctionnement hyper simple et carte au top...
La j’ai opté pour le nouveau 92sv plus qui en plus du pavé de commande propose la fonction tactile.
Journalisée

« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
Snake29
Capitaine au long cours
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1728


Thomas
Posteur à 28%


Chrome 131.0.0.0
Win 64

« Répondre #37 le: 27 Mars 2018 14:37:51 »

OK merci pour ton retour !

Je vais voir les tarifs chez le CC mais je pense que je vais changer Hook7 + VV mobile pour un Echomap 72cv + gateway !
Journalisée

Être breton, c'est un peu comme être Dieu. Mais bon, en mieux !

Ex : Quicksilver ACTIV 675 Open - Mercury 200 Verado[/b] - DTS - Active Trim - GARMIN Echomap+ 72cv - Gateway NMEA Mercury - 2018 : --> ICI  <--
Ex : Quicksilver ACTIV 535 Open - Mercury 100 EFI - 2012
Ex : Bombard Explorer 550 DB - Tohatsu 90 TLDI - 2010
Snake29
Capitaine au long cours
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1728


Thomas
Posteur à 28%


Chrome 131.0.0.0
Win 64

« Répondre #38 le: 27 Mars 2018 16:03:22 »

Voilà c'est fait...

J'ai commandé un GARMIN Echomap Plus 72cv et le gateway mercury pour relier mon EFI200 au combiné.

Suis super content, j'ai eu une belle promo et ça me revient à peine plus cher que le Hook7 (qui n'était pas NMEA2000).

Merci pour ta confirmation et retour d'expérience Cédric.

 Grima&ccedil;ant
Journalisée

Être breton, c'est un peu comme être Dieu. Mais bon, en mieux !

Ex : Quicksilver ACTIV 675 Open - Mercury 200 Verado[/b] - DTS - Active Trim - GARMIN Echomap+ 72cv - Gateway NMEA Mercury - 2018 : --> ICI  <--
Ex : Quicksilver ACTIV 535 Open - Mercury 100 EFI - 2012
Ex : Bombard Explorer 550 DB - Tohatsu 90 TLDI - 2010
Ghauscao
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 16549


Posteur à 46%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #39 le: 27 Mars 2018 16:24:45 »


Je te conseille de  passer du 150efi au nouveau v6 et maintenant du lowrance au Garmin  Afro Mme va me maudire...
Journalisée

« Vole comme le papillon, pique comme l’abeille, et vas-y cogne mon gars, cogne. » Cassius Clay
Jeanneau leader 655 - Mercruiser 350 MAG Mpi Seacore DTS - Bravo I
Snake29
Capitaine au long cours
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1728


Thomas
Posteur à 28%


Chrome 131.0.0.0
Win 64

« Répondre #40 le: 27 Mars 2018 16:51:18 »

Là, l'ensemble colle parfaitement à mes attentes et à mon bateau comme je le rêvais.

Plus qu'à attendre, c'est le plus dur  Triste
« Dernière édition: 27 Mars 2018 16:56:33 par Snake29 » Journalisée

Être breton, c'est un peu comme être Dieu. Mais bon, en mieux !

Ex : Quicksilver ACTIV 675 Open - Mercury 200 Verado[/b] - DTS - Active Trim - GARMIN Echomap+ 72cv - Gateway NMEA Mercury - 2018 : --> ICI  <--
Ex : Quicksilver ACTIV 535 Open - Mercury 100 EFI - 2012
Ex : Bombard Explorer 550 DB - Tohatsu 90 TLDI - 2010
Sebastien
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3599


Princess 286 2x230 cv V8 Volvo Penta
Posteur à 29%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #41 le: 28 Mars 2018 05:19:11 »

Cédric,

Est-ce que la fluidité est bonne, et est-ce qu'on peut y raccorder le moteur (ils ont l'air compatibles NMEA2000) ?


Bonjour à tous,

Désolé de me greffer au poste mais je commence à jeter un oeil sur les GPS et sondeurs combinés et la remarque ci-dessus l'interpelle. Au cours de mes lectures j ai en effet vu les mentions suivantes : "compatible NMEA 2000"  Ind&eacute;cis Ind&eacute;cis Ind&eacute;cis Ind&eacute;cis ou simplement "connectique :NMEA2000,..."

cela veut dire quoi "compatible" ?  Ind&eacute;cis Ind&eacute;cis Ind&eacute;cis pour moi c'est NMEA ou PAS. Et si la conséquence de "compatible NMEA2000" signifie se limiter a certains appareils... cela peut être contraignant  Triste Triste Triste

merci d avance
Seb   
Journalisée


Princess 286 2 x 230 cv Volvo Penta (1988) / Fiberform Fisherman 21 1 x 225 cv cobra EFI (1979)
VCF 3 Paris / VCF 4 Hyères / VCF 6 St Raphaêl
Snake29
Capitaine au long cours
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1728


Thomas
Posteur à 28%


Chrome 131.0.0.0
Win 64

« Répondre #42 le: 28 Mars 2018 08:16:09 »

Compatible NMEA2000 signifie que le combiné a la possibilité (connectique et logicielle) d'être relié au réseau NMEA2000    Clin d'oeil

C'est donc comme tu dis, c'est NMEA2000 ou pas NMEA2000  Grima&ccedil;ant


Tu as repéré quoi ?
Journalisée

Être breton, c'est un peu comme être Dieu. Mais bon, en mieux !

Ex : Quicksilver ACTIV 675 Open - Mercury 200 Verado[/b] - DTS - Active Trim - GARMIN Echomap+ 72cv - Gateway NMEA Mercury - 2018 : --> ICI  <--
Ex : Quicksilver ACTIV 535 Open - Mercury 100 EFI - 2012
Ex : Bombard Explorer 550 DB - Tohatsu 90 TLDI - 2010
Sharky
Administrateur
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 14091


Jean-Luc - Arradon (56)
Posteur à 46%


Chrome 131.0.0.0
Linux

WWW
« Répondre #43 le: 28 Mars 2018 09:05:42 »

Certains appareils chez Lowrance ont une connectivité NMEA 2000 limitée, ils ne gèrent pas les infos moteur par exemple. Voir ce post : Ici

Avec un HDS pas de souci.

Journalisée

Antarès 9 OB - Suzuki  2 x DF 200 APX

Cap sur l'étrave, y a de l'eau jusqu'au fond, l'arrière suit l'avant !!!

Sites WEB : ALMACO - Facebook - Ma page perso : Mes contributions à  VCF ...
Snake29
Capitaine au long cours
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1728


Thomas
Posteur à 28%


Chrome 131.0.0.0
Win 64

« Répondre #44 le: 28 Mars 2018 09:15:29 »

Je me suis penché sur la question et les derniers Elite Ti semblent désormais gérer les infos moteurs (d'après le manuel utilisateur), comme les HDS.

Par contre pour les séries HOOK, c'est mort, ils n'ont pas la connectique NMEA2000.
Journalisée

Être breton, c'est un peu comme être Dieu. Mais bon, en mieux !

Ex : Quicksilver ACTIV 675 Open - Mercury 200 Verado[/b] - DTS - Active Trim - GARMIN Echomap+ 72cv - Gateway NMEA Mercury - 2018 : --> ICI  <--
Ex : Quicksilver ACTIV 535 Open - Mercury 100 EFI - 2012
Ex : Bombard Explorer 550 DB - Tohatsu 90 TLDI - 2010
Sebastien
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3599


Princess 286 2x230 cv V8 Volvo Penta
Posteur à 29%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #45 le: 28 Mars 2018 10:49:54 »

Tu as repéré quoi ?

Bonjour à tous
Merci à tous pour votre retour, j ai euhhhh.... compris enfin je crois
 
ben je commence à peine à regarder et c'est très flou pour moi. Je me connais trop bien, je vais vite m'enflammer, en me disant ouahhhh  nageur nageur nageur celui la il est lien 2 D 3 D tactile, photo en direct via ipad !!! et je peux voir le poisson à 200 mètre du bateau a droite en contre bas du bateau caché derrière l herbe !!!

Sur mon précédent bateau j avais craqué a l 'époque sur le top et honnêtement si je fais le calcul temps à regarder l'écran investissement euhhh et nombre de poissons péchés .... ( bon je ne suis pas pécheur invétéré j aime bien tremper une canne mais bon les poissons ont leur chance avec moi! donc a priori par sondeur typé peche je veux connaitre la profondeur 

Sinon j ai jeté un œil et le Garmin 721 est pas mal et le 722 est pas mal aussi ( pour moi c'est les même  Triste Triste Triste Triste) mais bon 721/2 ou 721/2 xs je fais pas la différence et lorsque je lis ci dessous ( en gras) ben j ai mal de tête

"digital switching, FUSION-Link,
•Le réseau Garmin Network permet de partager les données sondeurs (dont Panoptix™) cartographiques, radars, caméras sur IP ainsi que les données utilisateurs entre plusieurs appareils
•Compatible avec les cartes BlueChart® g2 Vision® HD en option avec la technologie « autoguidage » ainsi que d’autres fonctions de navigation avancées¹

j avoue que je me suis téléchargé sur mon téléphone Navionics boating et la carte est sympa à regarder, bon d'un autre coté je ne connais que cette carte. Si Vendredi je signe, Denis me montrera son GPS et puis très probablement que les voisins de ponton aussi, alors potentiellement j aurai une idée plus précise de ce qui se fait sur le marché. quant tu lis les notices, les pub ils ont tous le meilleur, le plus connecté le plus rapide alors... d'ou mon incursion dans ce poste 

Une chose est certaine c'est que je n'irai pas dans la démesure mais est ce possible ?

A plus et merci   

     

Journalisée


Princess 286 2 x 230 cv Volvo Penta (1988) / Fiberform Fisherman 21 1 x 225 cv cobra EFI (1979)
VCF 3 Paris / VCF 4 Hyères / VCF 6 St Raphaêl
toby64
@5/.
groupe reflexion futur
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 13323


Thierry,
Posteur à 44%


Chrome 131.0.0.0
Win 64

« Répondre #46 le: 28 Mars 2018 12:18:15 »

en effet, a mon avis, faut partir sur ce que tu as "besoin" , ca sert a rien d'acheter une usine a gaz pour juste regarder la carte ( ce que je fais )
plus c'est puissant, plus c'est valorisant, mais plus c'est cher et potentielement complexe a utiliser !
Et sur ces betes la, les prix montent vite !
plus vite que ca devrait quand on compare avec les tablettes ou autres GPS d'autres domaines, meme s'il ya  des differences.
Journalisée

Thierry . 

Zodiac Yachtline 3,4m Yamaha f30    /   voilier ELAN 333 Volvo md2030
Dept 64 et 34 ( Marseillan ) ...
California
Modérateur Global
Membre Héroïque
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 9811


Posteur à 36%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #47 le: 28 Mars 2018 13:34:25 »

@Seb... pas" d'enflammade" tu as le temps....vu ton programme un gps de bonne facture( sans trop d'options),  et sans avoir besoin d'un sondeur pointu( puisque pas spécifique pour la pêche) suffira.
 sur le mien je ne  me sers pas de la moitié des fonctions...l' autoguidage c'est sympa comme fonction.
Pour le NMEA, tes moteurs étant d'ancienne génération tu n'auras de toute façon pas de retour d'info des moteur sur le gps.

tu peux aussi si c'est pour faire du cabotage dans le coin au début utiliser une tablette avec Navionic, ça suffit amplement.
Les deux choses moins bien sur tablette c'est qu'il faut la charger Sourire, mais avec une prise allume cigare c'est réglé, mais surtout avec le soleil ce n'est pas toujours lisible.

Journalisée

Denis
Princess Riviera 286(1991) 2x220 4,3 MPI, bravo3 2014
capt.reg
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 13041


Posteur à 42%


Chrome 130.0.0.0
Win 64

« Répondre #48 le: 28 Mars 2018 15:31:33 »

Bien d'accord avec vous !  Clin d'oeil

Et pis c'est tellement bon de regarder autre chose qu'un écran sur le bateau...
Autour de soi par exemple ! et aussi d'écouter... le silence (relatif) au mouillage.

Pfff ! Mais keskejdi ! je suis mûr pour le Kayak moi 
 

Journalisée

Snake29
Capitaine au long cours
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1728


Thomas
Posteur à 28%


Chrome 131.0.0.0
Win 64

« Répondre #49 le: 28 Mars 2018 15:35:48 »

Bien d'accord avec Denis et Régis Clin d'oeil

Mais pour le prix de ces petites bêtes, il est quand même important de chercher un rapport qualité / prix intéressant.

C'est pourquoi j'ai changé ma commande pour le Garmin, qui est en promo (-200€, soit 799€ avec la sonde !) chez mon CC actuellement...
Journalisée

Être breton, c'est un peu comme être Dieu. Mais bon, en mieux !

Ex : Quicksilver ACTIV 675 Open - Mercury 200 Verado[/b] - DTS - Active Trim - GARMIN Echomap+ 72cv - Gateway NMEA Mercury - 2018 : --> ICI  <--
Ex : Quicksilver ACTIV 535 Open - Mercury 100 EFI - 2012
Ex : Bombard Explorer 550 DB - Tohatsu 90 TLDI - 2010
Sebastien
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3599


Princess 286 2x230 cv V8 Volvo Penta
Posteur à 29%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #50 le: 28 Mars 2018 18:06:13 »

@Seb... pas" d'enflammade" tu as le temps....

vu ton programme un gps de bonne facture( sans trop d'options),  et sans avoir besoin d'un sondeur pointu( puisque pas spécifique pour la pêche) suffira.
une tablette avec Navionic, ça suffit amplement.


100 % d accord pas d enflammade !  Grima&ccedil;ant Grima&ccedil;ant Grima&ccedil;ant cet été si j arrive à m accoster à Cannes pour aller au Marché et faire le tour des ils de Lérins et un petit mouillage je serai content

Denis Ne me parle de Soleil stp ! 1 problème de moins  Grima&ccedil;ant Grima&ccedil;ant Grima&ccedil;ant Grima&ccedil;ant Grima&ccedil;ant

Je vais être raisonnable promis !


en effet, a mon avis, faut partir sur ce que tu as "besoin" , ca sert a rien d'acheter une usine a gaz pour

100 % d accord


Bien d'accord avec Denis et Régis Clin d'oeil

Mais pour le prix de ces petites bêtes, il est quand même important de chercher un rapport qualité / prix intéressant.

C'est pourquoi j'ai changé ma commande pour le Garmin, qui est en promo (-200€, soit 799€ avec la sonde !) chez mon CC actuellement...

C est lequel alors


Pour le NMEA, tes moteurs étant d'ancienne génération tu n'auras de toute façon pas de retour d'info des moteur sur le gps.



J ai vu des convertisseurs mais cela coûte une blinde ! et a priori faudrait changer de sondes donc je vais rester raisonnable t as bien raison

Bien d'accord avec vous !  Clin d'oeil
Et pis c'est tellement bon de regarder autre chose qu'un écran sur le bateau...
Pfff ! Mais keskejdi ! je suis mûr pour le Kayak moi 
 

100 % d accord j ai souvenir de mon mouillage à St jean Cap ferrât l'année dernière et paysage ou écran ben y a pas photo
J ai regardé les prix, pas de kayak, mais des paddles et c'est pas donné non plus bon j a i pas trop cherché non plus mais 300,00 € je suis tombé sur le culcul 
Journalisée


Princess 286 2 x 230 cv Volvo Penta (1988) / Fiberform Fisherman 21 1 x 225 cv cobra EFI (1979)
VCF 3 Paris / VCF 4 Hyères / VCF 6 St Raphaêl
Snake29
Capitaine au long cours
CLUB DES DETENDUS DU PARE-BATTAGE
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 1728


Thomas
Posteur à 28%


Chrome 131.0.0.0
Win 64

« Répondre #51 le: 28 Mars 2018 18:11:01 »

J'ai pris le GARMIN Echomap Plus 72cv

7 pouces, GPS, sondeur, tactile + pavé à touches + NMEA2000 + Wifi pour charger tes routes et cartes.

799 € avec la sonde  Clin d'oeil
Journalisée

Être breton, c'est un peu comme être Dieu. Mais bon, en mieux !

Ex : Quicksilver ACTIV 675 Open - Mercury 200 Verado[/b] - DTS - Active Trim - GARMIN Echomap+ 72cv - Gateway NMEA Mercury - 2018 : --> ICI  <--
Ex : Quicksilver ACTIV 535 Open - Mercury 100 EFI - 2012
Ex : Bombard Explorer 550 DB - Tohatsu 90 TLDI - 2010
Sebastien
Membre Héroïque
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3599


Princess 286 2x230 cv V8 Volvo Penta
Posteur à 29%


Safari 0.8.2
Mac OS

« Répondre #52 le: 28 Mars 2018 18:21:40 »

Il est bien en effet, je ferai probablement comme toi j attendrai une promo 
Journalisée


Princess 286 2 x 230 cv Volvo Penta (1988) / Fiberform Fisherman 21 1 x 225 cv cobra EFI (1979)
VCF 3 Paris / VCF 4 Hyères / VCF 6 St Raphaêl
Pages: 1 [2]   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à:  

Propulsé par MySQL Propulsé par PHP Ce forum protège les données personnelles en interdisant le référencement et la diffusion de ceux-ci. Ce forum protège les droits d'auteur en permettant àé tout moment àé un membre de signaler un contenu illicite auprès de l'hébergeur de fichier. Ce forum requiert d'avoir l'age minimum de 18 ans  XHTML 1.0 Transitionnel valide ! CSS valide !
Page générée en 0.097 secondes avec 31 requêtes. Google a visité dernièrement cette page 08 Août 2024 14:30:53
Créer son Forum ~ Abus ~ © smfgratuit
Basé sur: SMF © Simple Machines LLC
   copyright Veradoclubfrance   Cnil: FORUM DISPENSE DE DECLARATION CNIL      
PR:0 PageRank #0 Plus haut que 10
  
Créer son Forum ~ Abus ~ © smfgratuit